​Συνέντευξη Αλέξανδρος Παπαδόπουλος

Σε ερωτήματα που απέκτησαν προϊόντος του χρόνου εκτός από την πραγματική και την ιστορική τους διάσταση απαντά η Λ. Κατσέλη στο βιβλίο της "Δίνες και ευθύνες" που παρουσιάζεται τη Δευτέρα στα Ιωάννινα. Το περιεχόμενο του βιβλίου αναφέρεται στα αίτια της χρηματοπιστωτικής κρίσης, στην εμφανή ή  "κρυφή" διασύνδεση εγχώριων ομάδων συμφερόντων με την Τρόικα,  αλλά και πώς φτάσαμε στην τραπεζική κρίση του 2015. Για το βιβλίο της, το Ν. Κατσέλη, το σκάνδαλο Novartis, για τις αναπτυξιακές προοπτικές της χώρας και την Κεντροαριστερά η κα Κατσέλη παραχώρησε στην "Ε" μία ενδιαφέρουσα συνέντευξη,  προσκαλώντας το κοινό για περισσότερες απαντήσεις στην εκδήλωση της Δευτέρας στο θεατράκι στην περιοχή "Σκάλα" στις 19.30.

Κυρία Κατσέλη διαβάζοντας το βιβλίο σας είχα τη ευκαιρία να θυμηθώ και εγώ τα δύσκολα χρόνια της κρίσης, μέσα από μια χρονική απόσταση όμως που πιστεύω, ότι βοηθά τον καθένα να διαμορφώσει μια καλύτερη άποψη. Ήταν αυτός ένας από τους λόγους που επιλέξατε την συγκεκριμένη χρονική στιγμή να μιλήσετε για όλα όσα έγιναν και επηρέασαν την πολιτική, οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα;

Βασικό κίνητρο για την συγγραφή του βιβλίου υπήρξε η ανάγκη να οργανώσω τη σκέψη μου, να καταγράψω όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικά τις εμπειρίες μου και να ερμηνεύσω τα γεγονότα απαντώντας στα βασανιστικά ερωτήματα που με στοίχειωναν: Μπορούσε να είχε αποφευχθεί η χρηματοπιστωτική κρίση που ξέσπασε στις αρχές του 2010; Μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει την προσφυγή στο πρόγραμμα χρηματοοικονομικής στήριξης και την υπογραφή του πρώτου μνημονίου τον Μάιο του 2010; Ήταν η λήψη μέτρων ακραίας λιτότητας η μόνη πολιτική επιλογή που υπήρχε; ποιοι ήταν οι υπαρκτοί βαθμοί ελευθερίας στη διαπραγμάτευση με τους πιστωτές μας;  Ποιος ο ρόλος των εγχώριων ομάδων πίεσης αλλά και των αντιπαραθέσεων μεταξύ των πολιτικών πρωταγωνιστών της εποχής στην εξέλιξη των πραγμάτων; Ποια είναι τα λάθη που θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί; Τελικά, ποια είναι τα συμπεράσματα που μπορεί να εξάγει ένας νηφάλιος αναλυτής από τη διαχείριση της κρίσης που θα είναι χρήσιμα ώστε να μην βιώσουμε είτε εμείς είτε τα παιδιά μας μια νέα παρόμοια κρίση στο μέλλον;  

Δύο από τις θεματικές του βιβλίου σας είναι ο Νόμος Κατσέλη και το σκάνδαλο Novartis. Θεωρείτε ότι ο νόμος Κατσέλη που "ξεδοντιάστηκε" στην πορεία των ετών είναι κάτι που θα σας ακολουθεί και θα χαρακτηρίζει την πολιτική σας διαδρομή;

Είναι ενδιαφέρον ότι παρά το γεγονός ότι έχουν περάσει 10 χρόνια, και οι δύο αυτές υποθέσεις εξακολουθούν να βρίσκονται στο επίκεντρο του δημόσιου διαλόγου. 

Ο Νόμος 3869/2010, γνωστός ευρύτερα ως νόμος Κατσέλη, αποτέλεσε για 9 χρόνια ασπίδα ασφάλειας για χιλιάδες συμπολίτες μας που βρέθηκαν σε μόνιμη αδυναμία πληρωμής χρεών. Με δικαστικές αποφάσεις, μετά από ενδελεχή έλεγχο, μπόρεσαν να αναδιαρθρώσουν τα χρέη τους, να προστατεύσουν την κύρια κατοικία τους και να κάνουν ένα καινούργιο ξεκίνημα στην επαγγελματική τους ζωή. Η ψήφισή του το 2010 προκάλεσε μεγάλες αντιδράσεις από τις Τράπεζες παρά το γεγονός ότι οι περισσότερες άλλες Ευρωπαϊκές χώρες διέθεταν αντίστοιχους πτωχευτικούς κώδικες για ιδιώτες από τη δεκαετία του 1990. Όταν ξανάρχισαν οι τιτλοποιήσεις στεγαστικών δανείων το 2019, οι Τράπεζες άσκησαν και πάλι πιέσεις για την άρση της προστασίας της κύριας κατοικίας και δυστυχώς το κατάφεραν. Η προστασία της κύριας κατοικίας για όσους βρίσκονται αποδεδειγμένα σε πλήρη αδυναμία πληρωμής χρεών, δηλαδή το κοινωνικό δικαίωμα στη στέγη, αποτελεί ουσιαστικό πυλώνα μιας δημοκρατικής κοινωνίας. Με λυπεί αφάνταστα το γεγονός ότι, με πρόσχημα ατεκμηρίωτα επιχειρήματα περί «πληθώρας στρατηγικών κακοπληρωτών», η προστασία της κύριας κατοικίας ουσιαστικά καταργήθηκε για τους περισσότερους υπερχρεωμένους συμπολίτες μας. 

Λέτε στο βιβλίο σας ότι αντιληφθήκατε εκ των υστέρων τις προεκτάσεις των αποφάσεών σας για την τιμολόγηση φαρμάκων που δεν εφαρμόστηκαν στην πράξη. Πιστεύετε ότι πέραν του προφανούς, ότι υπήρξε δηλαδή σκάνδαλο, η κατάληξη σήμερα είναι προϊόν άσκησης πιέσεων από εξωθεσμικά οικονομικά κέντρα;

Ως Υπουργός Οικονομίας είχα τo 2010 την αρμοδιότητα τιμολόγησης των φαρμάκων. Τότε διενεργήθηκε η μόνη μέχρι σήμερα ανατιμολόγηση του συνόλου των φαρμακευτικών προϊόντων που κυκλοφορούσαν στην Ελλάδα (πάνω από 5.000 πρωτότυπα φάρμακα και 7.000 ουσιωδώς όμοια) με τρόπο απόλυτα διαφανή. Η ανάπτυξη της βάσης δεδομένων αλλά και η χρήση της για την εξαγωγή αξιόπιστων αποτελεσμάτων υπήρξε ίσως το πιο δύσκολο εγχείρημα της Υπουργικής μου θητείας. Αξίζει να σημειωθεί ότι από το 1997 έως και το 2010, η χώρα είχε καταστεί προνομιακή χώρα τιμολόγησης φαρμάκων από το σύνολο σχεδόν των πολυεθνικών φαρμακευτικών επιχειρήσεων, καθώς οι τιμές φαρμάκων διατηρούντο ιδιαίτερα υψηλές. 

Η ολοκλήρωση του εγχειρήματος της ανατιμολόγησης έγινε την 01/09/2010. Μαζί με την ανακοίνωση των τιμών, δόθηκαν αναλυτικά σε όλες τις επιχειρήσεις όλα τα σχετικά στοιχεία που πιστοποιούσαν την αντικειμενικότητα και την αμεροληψία της διαδικασίας. Στο μεταξύ είχε συνταχθεί και αποσταλεί στην Γενική Γραμματεία της Κυβέρνησης Προεδρικό Διάταγμα (ΠΔ) το οποίο καθόριζε λεπτομερώς τους όρους πιστοποίησης των στοιχείων, τις διαδικασίες και τον ακριβή τρόπο λειτουργίας του νέου ανεξάρτητου Παρατηρητηρίου Τιμών. 

Αποτέλεσμα της αγορανομικής διάταξης που υπεγράφη υπήρξε η μεσοσταθμική μείωση των χονδρικών, νοσοκομειακών και λιανικών τιμών κατά 20% και η ουσιαστική μείωση της φαρμακευτικής δαπάνης σε ετήσια βάση κατά 1,35 δισ. € μεταξύ των ετών 2009 – 2011.

Στον ανασχηματισμό που έγινε επτά μέρες μετά την έκδοση του Δελτίου Τιμών Φαρμάκων (7/9/2010) όλες οι ανωτέρω διαδικασίες ανεστάλησαν ενώ ανακοινώθηκε η μεταφορά αρμοδιότητας της τιμολόγησης φαρμάκων από το ΥΠΟΙΑΝ στο Υπουργείο Υγείας. 

Είμαι σήμερα βέβαιη ότι το σκάνδαλο Novartis δεν θα είχε ξεσπάσει αν η διαδικασία τιμολόγησης που είχε δρομολογηθεί είχε συνεχισθεί μετά την μεταφορά της αρμοδιότητας και αν είχε προωθηθεί για υπογραφή το σχέδιο Προεδρικού Διατάγματος το οποίο έθετε δεσμευτικούς κανόνες τιμολόγησης και δεν άφηνε καμία διακριτική ευχέρεια σε εταιρείες, συμβούλους ή πολιτικούς να τιμολογούν φάρμακα κατά το δοκούν… 

Τώρα γιατί έγιναν όλα αυτά και ποιος ο ρόλος των ίδιων των πολυεθνικών εταιρειών ή/και των υπευθύνων άσκησης πολιτικής, παραμένει προς διερεύνηση. 

Υποστηρίζουν πολλοί πως αν δεν είχαν προκύψει η πανδημία και η ελληνοτουρκική κρίση, η χώρα θα διέγραφε εντυπωσιακή πορεία ανάπτυξης. Συμμερίζεστε την άποψη αυτή ή εκτιμάτε ότι πρόκειται για προσπάθεια αναζήτησης άλλοθι μιας πορείας που ούτε είναι, αλλά ούτε προδιαγράφεται ευοίωνη;

Άλλο ανάκαμψη της οικονομίας και άλλο η βιώσιμη ανάπτυξή της. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Ελληνική οικονομία είχε αρχίσει να ανακάμπτει το 2019 μετά από 9 χρόνια βαθιάς ύφεσης. Το εθνικό εισόδημα είχε θετικό ρυθμό αύξησης, το ποσοστό ανεργίας μειωνόταν και τόσο οι εξαγωγές όσο και οι επενδυτικές προσδοκίες βελτιωνόντουσαν. Οι τάσεις αυτές θα συνεχιζόντουσαν αν δεν είχε προκύψει η πανδημία και τα μέτρα αναστολής που επιβλήθηκαν. Ακόμα όμως κι αν δεν είχε ανασταλεί η ανάκαμψη της οικονομικής δραστηριότητας ,αυτό δεν σημαίνει ότι η πορεία θα ήταν ευοίωνη ή βιώσιμη ή ότι θα αποφεύγαμε μια κρίση χρέους στο μέλλον. Ας μην ξεχνάμε ότι η χρηματοοικονομική κρίση του 2009 και ο αποκλεισμός της Ελλάδας από τις διεθνείς αγορές έγινε μετά από μια περίοδο εντυπωσιακής αύξησης του εθνικού εισοδήματος. Η ανάπτυξη της Ελληνικής οικονομίας για να είναι βιώσιμη προϋποθέτει μια φιλόδοξη αναδιάρθρωση της παραγωγικής και τεχνολογικής βάσης της χώρας, με σεβασμό στο περιβάλλον και στη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής. Μπορεί να προωθηθεί μέσα από την υλοποίηση δημόσιων και ιδιωτικών επενδύσεων υψηλής προστιθέμενης αξίας τόσο σε παραδοσιακούς όσο και σε τεχνολογικά προηγμένους κλάδους σ’ όλη την Ελληνική επικράτεια. Αυτή είναι και η μεγάλη πρόκληση σήμερα καθώς υπάρχει δυνατότητα να αντληθούν πόροι από το νεοσύστατο Ευρωπαϊκό Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας για να χρηματοδοτηθούν εμβληματικές επενδυτικές πρωτοβουλίες σε κάθε περιφέρεια της χώρας. 

Ένα τέτοιο εγχείρημα προϋποθέτει όμως οργάνωση: αξιόπιστο σχεδιασμό, κινητοποίηση όλων των παραγωγικών και κοινωνικών φορέων και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και πάνω απ’ όλα ανθρώπους έτοιμους να αναλάβουν την ευθύνη της αποτελεσματικής υλοποίησης με διαφάνεια και λογοδοσία. Αυτή είναι και η μεγάλη πρόκληση για την Ήπειρο. 

Μια τελευταία ερώτηση. Η πολιτική πραγματικότητα έχει αναδείξει ένα νέο δίπολο ΝΔ- ΣΥΡΙΖΑ. Ποιες είναι οι προοπτικές της κεντροαριστεράς και της σοσιαλδημοκρατίας στη χώρα να δημιουργήσουν ένα ενιαίο μέτωπο που θα λειτουργήσει ως αντίβαρο στη ΝΔ διεκδικώντας με ισχυρά προτάγματα την εξουσία εκ νέου; Ο ρόλος της Λ. Κατσέλη σε αυτήν την προσπάθεια ποιος θα θέλατε να είναι;

Από το 2012 και μετά, έχω επιλέξει να μην έχω καμία κομματική ένταξη αλλά να παραμένω κομματικά ανεξάρτητη. Απο τότε έχω αναλάβει σημαντικές θέσεις σε υπερκομματικούς Οργανισμούς, όπως πρόσφατα της Γενικής Διεύθυνσης της Ένωσης Δικαιούχων ‘Εργων Μουσικής (ΕΔΕΜ), το νέο φορέα συλλογικής διαχείρισης πνευματικών δικαιωμάτων στην χώρα μας. Δεν σας το κρύβω ότι, όπως και με τον νόμο Κατσέλη και την προστασία της πρώτης κατοικίας, θεωρώ την όποια δυνατή συμβολή μου στην προστασία των πνευματικών δικαιωμάτων των Ελλήνων δημιουργών σημαντική αποστολή, με ύψιστο προοδευτικό πολιτικό πρόσημο. 

Συνεπής στις πολιτικές μου αρχές και την πορεία μου, δεν διστάζω παράλληλα να συμμετέχω ενεργά στη διατύπωση προτάσεων τόσο σε Ευρωπαϊκό όσο και σε εθνικό επίπεδο και στην δημιουργία ενός προοδευτικού μετώπου ικανού να προωθήσει αντίστοιχα μέτρα και πολιτικές για μια πιο ισχυρή δημοκρατία, συνεκτική κοινωνία και βιώσιμη οικονομία. Ως συμπρόεδρος πχ. της Ανεξάρτητης Επιτροπής που συνέστησε η ομάδα των Ευρωσοσιαλιστών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου καταθέσαμε με τον πρώην Πρωθυπουργό της Δανίας, Poul Nyrup Rasmussen το 2019 την «Έκθεση για την Ευημερία και την Ισότητα σε μια Βιώσιμη Ευρώπη» με στόχο την υλοποίηση της Ατζέντας 2030 και των Στόχων Βιώσιμης Ανάπτυξης του ΟΗΕ, που αποτελεί δέσμευση 193 χωρών, μεταξύ των οποίων όλες οι Ευρωπαϊκές χώρες και η Ελλάδα. Στο πλαίσιο αυτό, και όσο ο χρόνος μου το επιτρέπει, συμμετέχω στον εθνικό διάλογο και προσπαθώ να συμβάλω στην εξειδίκευση αντίστοιχων προτάσεων για την Ελλάδα.